Entrevista a Adrián, de Burdeos (Francia)

P: ¿Qué hacías antes del 15M?

A: Yo trabajaba podando árboles en Francia, y cuando empieza el movimiento en España, yo intento hacer un movimiento en Burdeos, porque este movimiento me parece muy bueno, hace falta un cambio radical, todo el mundo lo sabe, pero hace falta trabajar para ver las cosas que queremos, tomar la calle y practicar la democracia ahí.

P: ¿Cómo empezaste con el 15M?

A: En Burdeos, el movimiento empezó una semana después de Madrid. Estudiantes españoles que estudian en Burdeos, empiezan a hacer una manifestación en solidaridad con la gente de España. Pero poco días después, la gente de Burdeos dicen que quieren también una revolución en Francia, y en toda Europa. Entonces hacemos una acampada en la Plaza Saint Michelle, una plaza muy popular, hay cientos de personas en las asambleas, pero poco a poco hay menos gente, porque dicen que hablan mucho, pero que no hacen nada, que no saben claro lo que quieren, porque practicar la democracia es muy difícil, y la asamblea en Burdeos es un poco aburrida, se ha perdido mucho tiempo en la organización, no hablan de política, y por eso, la gente en Burdeos no nos apoyó mucho, por el momento. Ojalá que con la marcha popular la gente se levante un poco más.

P: ¿Cómo has llegado a la marcha?

A: Yo empecé en Aranda de Duero, una semana después de empezar la marcha. Yo quiero hacer esta marcha porque estoy un poco cansado del movimiento en Burdeos. Quiero ver otra cosa, y además quiero saber como pasan las cosas en España para aprender y hacerlo mejor en Francia. Además, me gusta andar, y quiero intentar ayudar como pueda: hacer traducción, preparar la bienvenida en Francia, hacer un poco de coordinación, porque es muy díficil la coordinación.

P: ¿Qué significa para ti la marcha?

A: Para mí, la marcha es un símbolo: el pueblo español ha cruzado Francia, ha cruzado Europa, no sólo para ir a Bruselas, sino para ir encontrándose gente y para que esta revolución no sea sólo de España, sino de toda Europa. Y el símbolo de camino es muy muy importante, porque lo que importan son los pasos, el caminar hacia un mundo mejor.

P: ¿Qué estás aprendiendo en la marcha?

A: Hablar español un poco más, seguro. En las asambleas aprendo mucho porque no es perfecto, hay problemas, pero hay mucho más respeto entre la gente que lo que he visto en Francia, en Burdeos. Y la organización de las asambleas es también mejor, más eficaz. Y la gente que hace de moderador, no sé, tienen más carisma, y por eso se pasa mejor. Y pienso que con eso puedo ayudar un poco en Francia a hacer mejor la asamblea, y aprender también un poco más la vida de grupo. Es difícil un grupo junto, en la marcha también hay problemas de solidaridad, hay problemas que la gente piensa para ellas, no para todos, hay los mismos problemas que en la sociedad. Queremos cambiar el mundo pero la primera cosa que hace falta cambiar es a nosotros. Y con esta marcha creo que aprendemos todos, poco a poco, a cambiar nosotros, a estar mejor.

P: ¿Piensas que estás aprendiendo cosas en la marcha que luego puedes aplicar en tu vida personal?

A: Sí, claro, la manera de vivir juntos, la manera de trabajar en grupo, y también la esperanza de que se puede luchar por una cosa que se puede ganar. Porque en Francia, cuando estoy en el movimiento, luchan, pero pienso que no se tiene mucha esperanza que realmente haya una revolución que avance. Y en la marcha he encontrado mucha gente de que tiene ganas, que tiene una esperanza fuerte y me dan un poco de esta esperanza, y ojalá que pueda dar esta esperanza a mis amigos en Francia.

P: ¿Qué problemas y qué aciertos ves en la marcha?

A: Una cosa mala es que hay muchos problemas de comunicación. Comunicación entre la gente de la marcha, porque es difícil hablar todos juntos para hacer cosas. Además, no hay comunicación con la población de Francia. No hay banderas en las marcha, no hay flyers. Hay mucho gente de Francia, de coches que nos miran y no entienden lo que pasa. Y eso para mí es un problema muy grande. No sé cómo se puede hacer mejor, eso es difícil. Y vale, hay cosas buenas. Hay gente de Francia que viene a hablar conmigo y me dice que está muy bien, que esperan mucho de nosotros, que dan comida, que dan dinero, que dan tiempo para la asamblea, y eso está bien. Creo que esta marcha da esperanza a algunas personas de Francia, poco por el momento, pero… poco a poco.

P: ¿Piensas que pueden haber, a lo mejor, problemas de comunicación entre españoles y franceses por temas culturales?

A: Claro que hay problemas culturales. Aquí, la gente que quiere hablar en las asambleas son de asociaciones o del mundo político, y no del pueblo. Porque en Francia estamos acostumbrados a trabajar en asociaciones o en partido políticos, no se habla directamente al pueblo. Y por eso, creo que a veces no entienden lo que queremos hacer. Pero también está el problema del idioma, es difícil hacer traducción. Y además, está el problema que no es cultural, es sólo comunicación entre seres humanos, es muy difícil, y en este movimiento no hay jerarquía, no hay jefes, no hay alguien que decide para todos, todo se decide juntos y está muy bien porque eso es democracia, pero… también es un poco malo, porque hay muchas cosas que no se hacen, yo he intentado hacer algunas cosas y pude. Por el momento…

P: ¿Qué piensas que podemos aprender la gente de la marcha de… los franceses que están en el movimiento y qué pueden aprender ellos de nosotros?

A: Pienso que la gente de Francia puede aprender cosas de las asambleas, y además, una cosa muy importante, por lo que he visto en España, cuando hacen una asamblea en un pueblo, no es una asamblea de Indignés o del 15M, es una asamblea para el pueblo, y para que el pueblo pueda hacer su propia asamblea cuando la marcha se vaya, ¿sabes? Y en Francia, las asambleas sólo son asambleas del movimiento, no del pueblo, es difícil. Y lo que vosotros podéis aprender de los franceses, mmm… no sé, nuchas cosas probablemente, pero ahora no sé.

P: ¿Qué tipo de sociedad te gustaría que surgiera de aquí?

A: Para mí, lo más importante es que sea una sociedad sostenible. Hay muchos problemas ecológicos graves, y si no hacemos nada, si no hay un cambio radical, creo que en 100 años no se puede vivir en la Tierra, porque se matan las tierras buenas para hacer agricultura... y cuando no hay tierra, no se puede comer, y no se puede vivir. Y muchos otros problemas con el agua, con el aire, con todo. Por eso, hace falta una sociedad que respete la naturaleza. Y por eso, hace falta cambiar de ideología. Pero por el momento la sociedad piensa que lo que es importante es hacer más dinero... ¿sabes? Todos los años hace falta un PIB más importante que el año anterior, ¿se dice PIB?

P: Sí.

A: Pues eso, y creo que no es verdad, lo que hace falta es simplemente trabajar para las cosas que nos hacen falta. A mí me falta ropa, me falta la comida, me falta la casa, pero cuando esas cosas se obtienen, no me falta más. Y la sociedad, actualmente, hacen una casa, un coche, no porque la gente los necesite, las hacen porque necesitan vender un coche o una casa, y por eso, las casa que hacen en un momento, en veinte años está muerta, y hace falta hacer una nueva porque no es tan buena casa como la que los romanos hacían muchos siglos antes, y que se pueda vivir dentro todavía. Si se deciden hacer cosas nuevas, sostenibles, por ejemplo, coche que puede funcionar cien años, todo el mundo puede trabajar mucho menos, y tenemos tiempo para hacer otras cosas, para la política, para las asambleas, para hacer arte, para preocuparse de sus niños, de sus mayores… porque el problema de los mayores, no sé en España pero en Francia, hay muchas personas mayores muy solas, con una vida muy difícil. Hace falta ganar tiempo para otras cosas que el trabajo, porque cuando ofrece libertad es bueno, pero el trabajo que existe en el capitalismo es una alienación, y no se puede hacer otra cosa que trabajo, y eso para mi vida no lo quiero. Y tampoco para la vida de los otros.

P: ¿Y qué vas a hacer después de esta marcha?

No estoy seguro, pero probablemente regresar a trabajar en Burdeos. Porque quiero empezar a aprender un trabajo que es podar árboles, y por el momento va a ser sólo un trabajo pequeño, fácil, que todo el mundo lo puede hacer, y yo quiero poder hacer un trabajo un poco más especializado, no para hacer este trabajo toda mi vida sino solo para ganar dinero, porque pienso que yo quiero vivir en el campo, no sé, en una granja, comer de lo que haga en la tierra. Y por eso es importante saber cómo cortar los árboles, cómo trabajar la madera, y cuando sepa eso, quiero hacer otro trabajo para saber como cultivar la tierra, como hacer la comida… todo.

Entrevista a Niki, Atenas (Grecia)

P: Niki, cuéntame un poco, ¿dónde te pilló el 15M?

N: Este año empecé a estudiar Física, pero paré porque me di cuenta de que no me gustaba nada, y en ese tiempo, más o menos, empezó el movimiento en Atenas,que no se llama 15M

P: ¿Y cómo se llama?

N: No lo sé. La prensa nos llama indignados, pero tampoco nos llamamos indignados. Somos los asambleados de la Plaza de Syntagma.

P: ¿Cuándo empezó en Grecia?

N: Empezó el 25 de mayo, pero antes de eso, yo participé en un pequeño grupo, como apoyo a lo que pasó en España, en la embajada. Y luego decidimos acampar en Teseo, que es otro barrio turístico en el centro de Atenas. Después, había una gran manifestacion. No la habíamos convocado nosotros, la convocaron, por internet, los indignados de España. y aprovechamos, fuimos a la plaza de Sintagma, nos sentamos y comenzamos una asamblea. Fue como muy natural, no lo provocó nadie. Y desde entonces, desde el 25 de mayo, cada tarde había asamblea y acampada. Quedamos ahí, a dormir la noche, y empezamos, más o menos como en España, a dividirnos en comisiones, y los primeros días … ¿no te importa si hablo mucho, mucho, mucho?

P: ¡No, no!

N: Los primeros días se ponía la gente delante del Parlamento que está delante de la plaza. Era algo un poco separado de la asamblea y de la organización en la plaza. En contra de los de la plaza, a veces, contra los de la manifestación en la calle, ¿sabes? Pues estaban también los nacionalistas, solo gritando a los políticos, y hasta ahí. Y los de la plaza creo que buscaban algo más.

P: ¿En qué sentido buscaban algo más?

N: No queríamos solo que cayera el gobierno, como decía mucha gente, o que matemos a los políticos. Sino que queríamos cambiar más cosas. Más o menos como en España. Queremos cambiar todo el sistema. Decimos que la crisis es el sistema. Lo causa el sistema, el sistema económico y social en general. Debe cambiar. Este es el principio. No he dormido casi en mi casa. Cuando hay muchos problemas, peleas entre nosotros y desorganización… aunque me siento cansada a veces, siento… que no puedo no estar. Es como una droga.

P: Y a la marcha, ¿cómo viniste?

N: Siempre quise ir a España, me interesaba el idioma español y conocer el movimiento español. Antes del movimiento, había quedado para ir a un campo de trabajo voluntario en España. Y luego me enteré de la manifestación grande, de la llegada de las marchas a Madrid. Era tres días antes de mi vuelo y cambié el vuelo (risas). Y me quedé una temporada en Madrid. La llegada de las marchas fue una experiencia tremenda, y también la manifestación del domingo, y cuando nos desalojaron del congreso … Luego me fui a Bilbao, por el campo de trabajo que te dije antes, pero no pude. Me sentía como si yo fuera de otro mundo, y regresé con los indignados de Bilbao por un tiempo. Me quedé en Kukucha, que es este centro social que han desalojado y destrozado hace unos días. Y como había visto la salida de la marcha desde Madrid, y dentro de mí sí que quería participar, aunque no sabía si podía o no, decidí ir a Vitoria, a ver. Tres días antes era la fecha de salida de mi avión, pero yo decidí quedarme con la marcha, y hasta cuando pueda.

P: ¿Por qué te quedaste en la marcha?

N: La verdad es que pienso primero dónde puedo ayudar, me gusta, estoy con personas fantásticas… ¡que también quieren cambiar el mundo! (risas) y son estas sensaciones las que dan sentido a mi vida.

P: ¿Te ha sorprendido la marcha?, ¿te la esperabas así? ¿Es en algún aspecto diferente a como te la imaginabas?

N: Claro que es diferente, son experiencias nuevas cada día. Primero está la diferencia de Grecia a España, que no es lo mismo. En Madrid también he vivido muchas experiencias nuevas. Y luego la marcha: como estamos en movimiento todo el tiempo, hay cosas que me gustan, como estar en lugares diferentes cada día, ver gente diferente cada día,… pero también hay problemas de organización. Es más difícil organizarnos cuando nos movemos cada día.

P: ¿Qué problemas ves en la marcha y qué aciertos?

N: Creo que el primer problema es que en Madrid nos organizamos en unos días, no había tiempo y la gente no esperó a organizarse mejor. Se fueron así, esperando a organizarse mejor en el camino, pero eso no pasó. Y uno de los más grandes problemas es la falta de comunicación hacia afuera. Pasamos por muchos pueblos y la gente no se entera de que pasamos. Y también la coordinación de la ruta con otras marchas. Ahora dentro de unas semanas llegamos a Bruselas, y no tenemos contacto directo con la marcha inglesa, la marcha italiana, con las otras marchas, la holandesa, la italiana...

P: ¿Y cosas buenas?

N: Cosas buenas… Pues como somos las mismas personas cada día, nos conocemos mejor. Somos casi como hermanos y eso nos da fuerza y hece más efectivo el grupo. Y mucha gente de pueblos nos conoce y se entera del movimiento… Bueno, mucha no, pero sí hay gente nueva que se entera del movimiento. Solo la acción de ir de Madrid a Bruselas a pie es algo que no hace la gente cada día y el hecho de que se enteren y se pregunten “¿hey, qué hacen?, ¿por qué lo hacen?” Pues ya les hace pensar un poco. Eso es positivo.

P: ¿De qué momento concreto bueno y de qué momento malo de la marcha te acuerdas especialmente?

N: Malo, en París, cuando en tres días, la policía nos desalojó dos veces, fuimos a la comisaría y la gente como que perdió el espíritu revolucionario. Era un día que no podíamos decidir en la asamblea si nos quedábamos en París o nos íbamos ni qué hacíamos para demostrar lo que había pasado con la policía. Toda la gente solo quería obedecer a la policía, y como queríamos ir al barrio de Saint Denise, la policía nos dijo “¡No podéis ir todos juntos!”, “¡id en pequeños grupos de cinco!” y la gente quería obedecer. Era un caos. Y toda la fuerza que teníamos unidos, la perdimos, porque nos desperdigamos. Sin la voluntad de resistir o de desobedecer en algo tan injusto. Para mí este fue el momento más triste

P: Pero hubo un grupo que sí fue andando, ¿no? Que desobedeció a la a policía.

N: Sí… creo que sí, que hubo un grupo más grande que cinco personas que sí que desobedeció, pero el grupo en general se desperdigó. Si lo ves en total, se desperdigaron,no querían resistir.

P: ¿Y uno bueno?

N: Buenos hay muchos. Por ejemplo, cuando pasamos la frontera de España a Francia. Y ahí había mucha gente de Francia para recibirnos, y era como una fiesta. Sientes que de verdad no hay fronteras. Eso es algo muy positivo. Otra cosa muy positiva de esta marcha es que es internacional, que trae personas de diferentes países juntos. Pues ahora nos sentimos como hermanos con los franceses o con gente de otros sitios y nos damos cuenta de que no hay fronteras. No hay barreras.

P: Sí, hay gente de diferentes países. Tú vienes de Grecia, otros de Alemania…

N: Hay holandeses, sudaméricanos…

P: Además, hemos cruzado dos países ya: España y Francia. Entonces, ¿qué diferencias y semejanzas ves entre las personas de diferentes países? ¿Crees que hay muchas diferencias o que hay más cosas que nos unen?

N: No, no creo que haya diferencias. Entre nacionalidades, no veo las diferencias. Hay algo negativo que no he mencionado todavía. Muchos españoles de la marcha del 15M no se han enterado todavía de que es una marcha internacional. Como si el 15M fuese algo español, como una religión que tienen que enseñar al resto de la gente de los pueblos como se hacen las asambleas, como se hacen las cosas, en vez de escuchar para aprender. Que es posible que se organicen de una manera diferente. Y a veces no intentamos lo suficiente las traducciones. Y algunos de los franceses se sienten un poco excluidos.

P: ¿Crees que la Niki que salió el primer día es muy diferente a la de ahora?

N: He cambiado totalmente. Ahora no puedo imaginarme con la vida de antes. Es imposible que vaya a hacer la vida de antes. No sé, en muchas pequeñas cosas. Por ejemplo, gracias a la marcha, veo que hay muchas cosas materiales que no necesitamos, solo hacen la vida más complicada, no la facilitan. Y nos dan ansiedad. Mucha gente, toda la vida, intentan trabajar en un trabajo que no les gusta y solo intentan tener más cosas y luego guardarlas. Y el sentido de la vida no está ahí. En la marcha he visto la solidaridad que no hay en la sociedad de hoy. He visto qué es vivir intentado algo común, no solo para ti mismo sino para ti mismo.

P: ¿Qué tipo de vínculos, de relaciones personas crees que se establecen en esta marcha, crees que son muy diferentes a los de fuera?

N: Sí, creo que son muy diferentes. Creo que son mucho más fuertes. A los pocos días, sientes como si fueran amigos de hace muchos años. Estamos juntos 24 horas a día. Caminamos juntos, dormimos juntos, hacemos asamblea juntos, tenemos problemas y los solucionamos juntos… Y también hay experiencias diferentes, experiencias que vives con otra gente. Y esas relaciones, yo creo que van a quedar después de la marcha.

P: ¿Crees que hay personas de diferentes tipos aquí? ¿Personas muy diferentes?

N: Creo que son personas que piensan que no quieren seguir las normas de la sociedad. Todos son diferentes. Todos. Cada uno tiene su actitud, su personalidad, su individualidad, pensando si seguir este camino o no, no seguir como ovejas.

P: Y diferentes tipos de personas, ¿no? Igual que puede haber gente de diferentes países, puede haber gente de diferente clase social o diferente mentalidad… no sé

N: Sí, cada uno es diferente, tiene su personalidad. Hay algunos, por ejemplo, que quieren cambiar el mundo, hay otros que solo quieren lograr cambiar el sistema. No sé, cada uno de nosotros es diferente. No puedo pensar en tipos de personas.

P: ¿Qué tipo de sociedad te gustaría que saliese de aquí?

N: ¿De este grupo o en general?

P: En general en el mundo.

N: ¿La utopía? Pues primero creo que tenemos que cambiar nosotros mismos, y luego viene una sociedad sin reglas estrictas, sin prohibiciones ni obligaciones, dónde cada uno se siente libre de ser él mismo. Solidaridad con la colectividad. Respeto a la naturaleza. Eso más o menos. ¡Sin dinero! (Risas) Creo que tenemos que regresar a la cultura de la tierra, ser autónomos…

P: ¿Qué objetivos te gustaría que se cumplieran con esta marcha, y qué objetivos crees que se van a cumplir o se están cumpliendo?

N: Pues todas las actividades que se van a hacer en Bruselas.Y mucha gente está pensando ya en una marcha a Atenas… pero mucho más. Otro objetivo que hasta cierto punto sí se está cumpliendo es que aprendemos mucho de la vida en común, de la convivencia. Es muy difícil, hay muchos problemas pero cada día creo que aprendemos de eso. Y la difusión. Cada día, los sitios por donde pasamos… Podría ser mucho mucho más, pero está bien.

P: Después de Bruselas ¿qué vas a hacer tú, y qué crees que va a pasar con este grupo?

N: Yo creo que, aunque la amistad la vamos a guardar, cada uno seguirá su camino, porque habrá diferentes proyectos y cada uno tiene que elegir cual es el proyecto más ideal para él. Pero creo que nadie va a regresar a su vida de antes. Cada persona que pregunto algo tiene en la cabeza. Descansar un poco, quizá, y luego unirse a otra marcha… o regresar a España a una ecoaldea… Hacer algo más. No es el final Bruselas …

P: ¿Crees que esta marcha está sirviendo también para eso?

N: Sí, creo que sirve para eso.

P: ¿Y tú personalmente qué piensas hacer?

N: Yo he aprendido a no tener programado todo, sino a esperar el momento y luego decidir. Pero tengo la impresión de que voy a participar en la marcha de Atenas. A regresar a casa. Y luego, seguro que me voy otra vez. No me quedo ahí.

P: ¿Se te ocurre alguna pregunta más que se pueda hacer, o alguna cosa más que quieras contar?

N: He aprendido que todos los que he conocido, aquí, en Madrid, en Bilbao, en la marcha… seguro que vamos a reencontrarnos alguna vez. Como pasó en París. Que mucha gente vino para la manifestación grande. Como pasará en Bruselas… Creo que ya hemos empezado, hemos creado una sociedad pequeña dentro de la sociedad. Una sociedad diferente. Somos una familia.

P: ¿Cual ha sido el día que más has estado a punto de irte?

N: Eso es el momento más triste que ya te he contado. Que pensé en irme, pero solo un momento.

P: ¿Y por qué no te fuiste?

R. ¡Es mi destino! Pienso que lo positivo pesa mucho más que lo negativo.

P: ¿Has tenido muchos más momentos como ese?

N: No. Momentos sin energía sí, pero pensar en irme no.

P: Pues si hay alguna cosa más que quieras decir después, cuando quieras, yo estoy por aquí, ¿vale?

N: Vale. Sí, una cosa. Uno de los días más felices fue el día de París, antes y después de la manifestación, cuando empezaron a venir más y más gente. Veía amigos de Madrid o de París o de la marcha. Y veía caras conocidas, que no me acordaba de dónde lo conocía, pero sabía que los conocía bien. ¿Sabes? cuando conoces tanta gente en tan poco tiempo, todo está confundido, pero los sentimientos son muy fuertes. Y en este momento, cuando no hay peleas entre nosotros, hay clima festivo, y mucha gente viene por las manifestaciones, tenía sentimientos muy, muy fuertes...

Entrevista a Sergi, de Barcelona

P: ¿Qué hacías antes del 15M? ¿Cómo era tu vida? 

S: Yo creo que si le tengo que poner un antes y un después al 15M, sí que es verdad que han cambiado muchas cosas; yo, por ejemplo, no había asistido nunca en mi vida a una asamblea. Y cuando empezó todo esto, a lo mejor ya llevaban un par de días de manifestaciones, y un compañero de clase me dijo: oye, vente a la manifestación a la Plaza Catalunya. Y yo que pensaba que iba a ser una manifestación tipo CC. OO. o UGT, o sea, yo iba a chillar un poco, y a casa, sin conseguir nada, y me encuentro allí con unos altavoces, alguien hablando, haciendo preguntas, respuestas, la gente en silencio, cuando las manifestaciones que yo conocía habían sido ruidosas, y aluciné, aluciné. ¿De qué manera he cambiado? Pues mira, he aprendido mucho a escuchar a los demás, a entender otras maneras de organizar la sociedad y a entender la vida en común. También he aprendido a ver que la sociedad tiene que ser un poco más inclusiva. Y lo sé porque, realmente en Barcelona, la plaza estaba muchas veces llena de indigentes,  incomprendidos, y me ha enseñado también a intentar ver una sociedad que nos incluye a todos, porque si esas personas estaban allí, era realmente porque era el único lugar en Barcelona donde había comprensión, cariño, afecto. Obviamente, la gente participaba, ¿no? Porque todo el mundo tiene algo bueno, y estoy convencido de que todo el mundo tiene algo que aportar a la sociedad.

P: Antes, ¿habías participado en algún grupo social o político?

S: En el 2005, estuve en Nicaragua de voluntario, por inquietudes y, en verdad, un poco por egoísmo, ¿no?, por tener una aventura personal. Y yo creo que allí, de repente, cambió mi vida, porque estuve trabajando en comunidades rurales, y vi la pobreza extrema, niños desnutridos, gente esperando a la muerte, gente sin acceso a la educación y a la sanidad, y a partir de ahí, me empezó a cambiar un poco el chip. Y a lo mejor, el 15M me sirve para seguir cambiando chips...  Y bueno, en una de estas, conocí a un chico muy majo, que estaba organizando un comité, que se llama el Comité de Solidaridad Sandinista de Catalunya, y bueno estamos haciendo unos proyectos, muy pequeños de momento, para incidir positivamente en la sociedad nicaragüense.  Por ejemplo, si la gente no tiene libros, poco puede hacer. Y se nos ocurrió recoger libros, que todo el mundo, en occidente, tiene libros olvidados en algún cajón, libros olvidados en alguna parte, y conseguimos reunir más de 5.000, y los enviamos. Y, además,tenemos algunos proyectos en mente. O sea que ya podéis visitar nuestra página web, del Comité de Solidaridad Sandinista.

P: Y en el 15M, ¿de qué manera participabas?

S: Como salía de trabajar a las 20:30, realmente mi participación ha sido presencial, no he participado tan activamente. Me acercaba, a las 21:00, al menos a escuchar, a estar allí, ¿no? Que estar allí no es poco, si todo el mundo pensara que estar allí no es importante, la plaza estaría vacía. Intentaba aprender algo, a lo mejor, debatir alguna idea con la gente de al lado…

P: ¿Cómo has llegado a la marcha?

S: Antes de empezar el 15M, sí que había leído muchas cosas que me estaba formando una ideología, sí que estaba teniendo espíritu crítico, aprender un poquito a pensar por mí mismo. Y a la marcha, me uní simplemente porque tengo este mes de vacaciones, y qué mejor cosa que seguir aprendiendo, y participar en este movimiento que esperemos que consigamos muchas cosas, siento que tengo responsabilidad de, por lo menos, poner un grano de arena. Y estaba esperando a la marcha mediterránea que saliera, parece ser que no se acaba de organizar, que no, que sí, y ya me cansé un poquito, y dije, pues mira, me pillo un autocar a Burgos, y llegué, me presenté, tímidamente al principio, y luego, poco a poco, pues más alegre y aportando más ideas.

P: ¿Y cuáles crees que son los problemas de la marcha y los aciertos a nivel práctico, que se están dando?

S: Yo una cosa que he aprendido aquí es que los problemas son prácticamente los mismos que vivimos en la sociedad. Creo que la marcha es una reproducción en miniatura de la propia sociedad. Hay gente con problemas de alcohol, o gente que ha pasado por problemas de drogas, gente impaciente, gente agresiva, gente muy buena, gente muy preparada,  un poco de todo. Yo no veo cosas malas, ni eso es malo, porque, al fin y al cabo, si esta gente no estuviera o no los admitiéramos, estaríamos perdiendo realidades, y no creo que eso sea la finalidad ni del 15M ni de esta marcha.

Hombre, claro, a veces la convivencia se vuelve difícil, pero bueno, solucionar esos problemas, ya es un aprendizaje, y aquí estamos todos para aprender, entre otras cosas, a  aceptar al diferente, y a que cada uno pueda desarrollar su propia personalidad. Y a lo mejor, la gente que da más problemas sale de esta experiencia con algo positivo para sí mismo o en el ámbito donde se mueva. Y yo creo que lo mejor de la marcha es precisamente esto, intentarlo, aunque a veces lo consigamos y a veces no, porque no siempre sabemos, la verdad, ni estamos capacitados. Aunque mucha gente nos pensamos que sabemos todo y, realmente, sabemos bien poco…

P: Personalmente, ¿crees que la marcha te está cambiando de alguna manera?

S: Creo que es una pregunta más para cuando acabe la marcha. Porque, a veces, hasta que uno no viene de los viajes, o no acaba sus experiencias, no se da cuenta de lo que realmente ha hecho, o de lo que realmente ha aprendido. Aprovecho para decir una frase de Freinet, un pedagogo que me encanta, que dice que “la inteligencia no es el motor, sino que es fruto de la experiencia”, o sea que después de la experiencia es cuando uno se da cuenta de lo que realmente ha crecido, inteligente y emocionalmente. Lo que me está aportando es darme cuenta de que soy capaz, o que intento ser capaz, de encajar en una sociedad completamente distinta, es decir, horizontal, dando oportunidad a todos, respetando el turno de palabra.... También me están cambiando los dedos de los pies, jeje. Y es un cambio físico, no mental, pero también importante.

P: Más allá de los motivos políticos, igual podrías pensar en algún motivo más personal por el que estás haciendo la marcha…

S: Para mí, el 15M está por encima de todos nosotros, entonces cuesta un poquito pensar en objetivos personales. Pero bueno, serían la autosuperación, autodisciplina, autoexigencia. Estar caminando aquí ya supone un esfuerzo, y yo creo que será válido para mi propia vida, es decir que yo creo que me puedo enfrentar a muchas cosas sin creer que no lo puedo hacer. O sea que, para mí mismo, también me sirve.

P: ¿Qué piensas hacer después de la marcha?

S: Bueno, tengo que ir ya al trabajo, que a veces incluso me hace sentir egoísta… como que dejo un movimiento, dejo una gente, por satisfacer mis asuntos personales. Pero no me quiero castigar en ese sentido demasiado, porque de hecho también tengo que ir a la universidad. Aunque es cierto que también podría dejarlo para otro año, pero como he empezado a estudiar tarde, creo que no quiero perder más tiempo, y al fin y al cabo, el formarme como profesor también forma parte del movimiento; o sea, yo creo que los cambios que puedan llegar a producir este movimiento, no van a ser mañana, ni el mes que viene, pueden tardar años y años y años, porque si uno mira a la historia un poquito, desde que una nueva manera de pensar nace, hasta que hay cambios en el sistema, pasan muchos años, por ejemplo, de la Ilustración a la Revolución francesa, pasaron bastantes años. O sea que cuando vuelva a casa, volveré un poco a la rutina de que me exploten un poquito por las tardes, y estudiar por las mañanas.

P: ¿En qué trabajabas y qué estudias?

S: Estudio Educación Primaria y trabajo de fresador. Estoy en una fábrica y estoy completamente en desacuerdo con la manera de trabajar que hay, con las presiones a los que se somete a algunos trabajadores, a las mujeres principalmente, salarios super bajos, obligan a hacer horas extras cuando hay un 20% de desempleo en este país, pero bueno, lo intento llevar bien, por suerte, me respetan y me tratan bien, faltaría más, y lo uso como trampolín para salir precisamente de la industria, porque si no trabajara no podría pagar el alquiler ni podría estudiar.

P: ¿Se te ocurre algún tema que podría parecerte interesante para estas entrevistas?

S: Algo así como ¿para qué crees que te va a servir esta experiencia para tu vida personal después de la marcha? Es decir, que experiencias puedes recoger que luego te sean útiles en tu vida cotidiana, en tu trabajo, e en tu familia. Pues yo creo que sería una buena pregunta: relacionar lo que uno vive aquí con la vida habitual que uno lleva.

P: Y tu respuesta, ¿cuál sería?

S: Creo que algo ya he respondido porque me he extendido bastante. Tuve un profesor muy bueno que creía mucho en la educación inclusiva, cooperativa, incluso haciendo asambleas en clase… en una educación muy diferente a la tradicional, de todo el mundo con el mismo libro y el mismo ejercicio. Y él dice que la educación no es un problema para todos lo mismo, sino que es un problema de que cada uno necesita algo diferente. Y yo creo que esta manera de vivir, de entendernos, de ser solidarios, cooperativos, la puedo aplicar a mi vida profesional en un futuro. Porque esto, a la gente en general, no nos entra porque hemos vivido una educación muy tradicional, todos haciendo lo mismo a la vez, y a veces nos cuesta entender otras maneras de educar que incluya a todos los alumnos.

P: ¿Y crees que el hecho de convivir aquí con personas distintas te puede ayudar algún día a la hora de entender también tu trabajo como profesor? 

S: Sí, el mundo cada vez es más heterogéneo, y el que no lo vea, o no lo quiera aceptar es su problema o está ciego y no comprende mucho como funciona el mundo. Cada día, hay mejores transportes, más rápidos, más eficientes, más baratos; la comunicación es espectacular, te puedes comunicar desde cualquier lugar con cualquier persona, y esto  provoca que nuestra sociedad cada vez sea más heterogénea, con personas con diferentes formas de pensar, diferentes valores, diferentes formas de hacer las cosas, diferentes culturas, diferentes religiones. Las aulas del futuro se van a convertir en un popurrí de personas, y yo creo que en la diversidad, hay que encontrar la manera común de hacer de la diversidad algo creativo, y no una imposición de los unos a los otros. Por lo tanto, tomar contacto con personas de diferentes lugares, me va ayudar a mi futura profesión, porque, al fin y al cabo, cuando tenga entrevistas de padres y madres, pues seguramente me vendrá un padre chino, un padre alcohólico también, es un problema que existe en la realidad, alguien magrebí, alguien con el pelo largo como tú…

P: Jajaja

S: Y me servirá la experiencia de estar aquí, intentar comprender y aceptar la diferente manera de pensar de cada uno...

Entrevista a Cristo, Santiago de Compostela

P: ¿Que hacías antes del 15M, dónde te pilló?

C: Pues nada, me pilló justo preparando los exámenes de biología, lo cual supuso que el primero que pude preparar sí lo pasase, pero el resto ya no pude.

P: ¿Cómo has llegado a la marcha?

C: Resulta que fui a Madrid a recibir a las marchas, y me dijeron el día antes de salir: ¡oye, que estas marchas van a Bruselas! Y dije: ¡vale! Y me metí en ellas.

P: ¿Y por qué crees que te metiste en las marchas?

C: Sinceramente, no lo sé. Porque me sonaba muy bien el plan aunque fuera de un modo egoísta, de ver Europa, conocer el movimiento en el resto del mundo, y tener más contacto con el pueblo francés, y otras personas, que no solo fuera lo que era España, que ya sabía en líneas generales como iba.

P: ¿Y de qué forma te metiste en la acampada de Obradoiro?

C: Pues un día abrí el Facebook y vi no sé qué de la acampada de L’Obradoiro, y dije: tengo que ir a verlo. Fui hacia allí, y ya me quedé la primera noche a dormir, y luego fui poco a poco, primero a infraestructuras, ya que no conocía las bases del movimiento dije: quiero ayudar, pero de una forma no muy directa; y luego ya, en la medida que fui viendo que el movimiento era acorde a lo que pensaba o a lo que quería, me fui metiendo en partes más activas, como pueden ser la dinamización de asambleas, coordinación, o cosas de ese estilo.

P: ¿Qué has aprendido en la marcha?

C: Jajaja. Lo grande que puede ser la estupidez humana. Jajaja.

P: ¿Qué problemas y qué aciertos ves en la marcha?

C: No puedo enumerar todos los problemas, sería demasiado.

P: Los más gordos.

C: Pues que la gente usa este movimiento en general, y la marcha en particular, para intentar recibir aplausos, para satisfacer su ego, otros muchos lo usan para comer porque no tienen, y para hacer turismo porque no tienen otra cosa qué hacer, y… ufff… ka falta de coordinación entre muchas personas, la falta de implicación y de lucha con el movimiento.

P: Tenemos tiempo, ¿eh? Tenemos treinta y pico kilómetros, no hace falta darte prisa.

C: Por ejemplo, muchas veces, las asambleas populares se convierten en un tipo de asambleas… ¡como si nosotros tuviéramos algo importante que decir! y obviamente nos interesaría más lo que opina la gente de los pueblos y habría que dejarles mucha más libertad a ellos; luego, muchas veces, se llega a consensos que la gente aplaude y luego no quieren asimilar o respetar; otra cosa es que la gente fue muy poco solidaria con temas como la comida, por ejemplo; y que mucha gente, a pesar de ser una marcha, no entienden ese concepto y parece que les vale con ir en autostop, aunque eso viene derivado de la gente que está aquí de vacaciones...

P: ¿Y qué aciertos?

C: Pues hombre, el hecho de que hay muchas personas que sí que están realmente implicadas con la expansión del movimiento, o sea, con el objetivo real de la marcha, que sí que se preocupa de lo que dicen de los demás, que intentan que funcionen las cosas, a pesar de que en principio reine mucho caos alrededor y que haya una apatía general. Lo mejor que hay es eso, y como nos reciben los pueblos, sobre todo, como realmente sienten que estamos haciendo algo que es loable. Por tanto, me quedaría con algunas personas de la marcha y sobre todo con cómo nos recibe la gente de algunos pueblos, que nos reciben muy entusiasmados, que nos dan todas las facilidades del mundo, que nos dan apoyo, y todo eso es lo que más sentido le da a esto.

P: ¿Algún momento bueno y algún momento malo?

C: Después de dos meses y pico decir solamente un momento bueno y un momento malo… pero bueno, si tuviese que poner serían algunas asambleas populares, algunas veces que la gente parecía que ya se involucraba y empezaba a trabajar en grupos de trabajo, y algún día que empezamos a ir todos juntos. Y luego fallos, pues no sé…

P: Momentos...

C: Momentos. A ver, la asamblea de Cogollos, cuando unas niñas de once años crearon ellas mismas la asamblea de su pueblo, la asamblea de Lerma que hicimos con niñas de ocho años, toda la parte de Euskadi…. Momentos puntuales malos, te digo, el asunto del Cubano, el asunto de Celes, ¡todo el asunto Cordón!

P: ¿Todos estos asuntos por qué fueron?

C: Todos derivados del dinero, curiosamente. De un movimiento que se supone que no valora tanto el dinero, que está en contra del dinero, en contra del mal uso del dinero, de la apropiación indebida, de la malversación… de todo eso. Y también por personas con egos muy fuertes.

P: ¿Cómo te esperabas esta marcha y de qué forma te ha sorprendido?

C: Pues no me la esperaba de ninguna forma ya que, como ya dije antes, al haberme metido sólo un día antes no me dio tiempo de hacerme ningún tipo de planteamiento previo. Y cómo me ha sorprendido, pufff… ya más o menos creo que se resume con lo que dije antes.

P: ¿Qué objetivos te gustaría que se cumplieran con esta marcha?

C: ¿Qué se cumplieran a partir de ahora o que ya se han cumplido?

P: Las dos cosas, si quieres.

C: Vale. Pues que se haya cumplido: que hemos hecho difusión del movimiento fuera de las fronteras de España, que en Francia era un movimiento que, sobre todo en algunas ciudades puntuales, había una idea un tanto confusa de lo que era realmente el movimiento; y en lo que es la convivencia y tal, espero que muchas personas hayan aprendido lo que es el hecho de caminar, de tener que cocinar, o tener que comer en plan de lo que hay, de sufrir un poco, por decirlo así, dejarse de tanta comodidad. Y objetivos que más a futuro espero conseguir: que haya una coordinación entre el resto de las marchas, entre toda la gente que quiere cambiar esto, y eso, intentar convencer a más gente, intentar que la parte de Bruselas sobre todo, sirva para que la gente tenga un poco más de información y pueda tener un pensamiento crítico, más justificado, más razonado, no solo decir que el mundo está mal, sino ¿por qué está mal? Porque los políticos son muy malos y las empresas son peores. Que tengan datos. Llevar una propuesta de solución en lugar de sólo una queja reiterada.

P: ¿Qué clase de vínculos personales crees que se están creando en la marcha? ¿Crees qué son muy diferentes a lo que se ve fuera?

C: Son iguales pero mucho más intensas. Es lo típico, como cuando te vas a compartir piso o te vas de camping. Lo diferente aquí es que vas descubriendo personas que no conocías previamente, pero al menos unidos por el objetivo común que se persigue. Y que al haber gente de tan diferentes ambientes y de unas zonas muy distintas del mundo, pues tienen un pensamiento ya muy distinto entre ellos, y un intento por coordinarlo todo, que… no sé. ¿Cuál era la pregunta exactamente?

P: La pregunta era qué tipo de vínculos o relaciones personales se realizan en la marcha y si son muy diferentes a los que hay fuera de la marcha, en el mundo real, si quieres...

C: Yo creo que son iguales, ya que las emociones que siente una persona son las mismas aquí o en su vida real, por decirlo así, pero luego aquí lo que pasa es eso, normalmente es una convivencia mucho más estrecha, muchas más horas, y tal, pues se manifiestan de una forma más violenta, con más fuerza.

P: ¿Qué diferencia hay entre una marcha y una acampada?

C: Pues hombre, para empezar, una es estática, y la otra es mucho más dinámica, por la afluencia de gente que entra, gente que sale, y todo eso, que en las acampadas es mucho más estable. Aparte, aquí nos centramos más en lo que es la labor de difusión, mientras que en las acampadas es más ya de un intento de resolución de los problemas y tal. Y poco más… bueno, comparado con mi acampada, aquí hay más buscavidas.

P: ¿Crees qué ha cambiado mucho el Cristo que salió de Sol al de ahora? ¿Crees que hay cosas que pueden cambiar incluso cuando vuelvas?

C: No.

P: Vale.

C: Yo ya estoy curado de espanto.

P: ¿Qué tipo de sociedad te gustaría que surgiera?

C: Lo primero, una sociedad mucho más justa. En primer lugar, las personas consumen más de lo que necesitan, sólo por deseos inculcados, la gente tiene que intentar aprender a vivir con lo que realmente necesita, no con lo que vende la televisión o con la envidia que siente por el vecino. Y luego, aparte de eso, que sea una sociedad mucho más sostenible a nivel ambiental. Cuando la gente aprenda a saber las cosas que realmente necesita, que quiere, y estén complacidas, con eso ya se supone que se conseguiría, al menos, parte de su felicidad, al menos no se sentirían tan infelices.

P: Después de Bruselas ¿qué quieres hacer y qué crees que va a pasar con este grupo?

C: Pues aún no lo tengo muy claro, me gustaría, por ejemplo, ir a Alemania, ya que es el principal motor de Europa, a nivel económico y político, ahora mismo…

P: ¿Cómo marcha?

C: Sí, pero tampoco lo tengo muy claro. Lo que también me gustaría es volver a mi ciudad para ver como se está desarrollando el movimiento y, sobre todo, porque considero que es más importante ahora volver a centrarnos cada uno en su ciudad que seguir con esta marcha, porque eso lleva a intentar vivir del movimiento en sí en lugar de trabajar por el movimiento. Y aparte, considero que es mucho más fácil estar en una marcha que en una acampada. Y después, con algunas personas sí que se va a tener trato, sí que van a mantener las relaciones, sobre todo por ese afán de lucha, de intentar cambiar las cosas, y luego con otros, me imagino que… adiós muy buenas, básicamente.

P: ¿Echas en falta alguna pregunta o algo que quieras contestar?

C: No, yo creo que está bastante bien.

P: Bueno, pues si se te ocurre algo me lo dices…

C: Nada, lo único es que no me esperaba esto del género humano, la verdad. A pesar de tener una visión pesimista, por creer que las cosas se podrían haber hecho mucho mejor, ya que teníamos esta oportunidad, considero que con solo esto, para mí, es bastante satisfactorio, la verdad, y me da un poco más de fe en la humanidad, al menos parece que hay posibilidades de querer cambiar, en vez de seguir con lo mismo…

P: ¿Porque nunca te habrías esperado que podría surgir algo como lo que ha pasado con el 15M y ha superado tus expectativa?

C: Sí. Por eso, precisamente, me uní a este movimiento. Llegué al principio, muy receloso de lo que podría llegar a ser esto, pero cada vez me estuve involucrando más, y me fue encantando. Y por eso, el hecho de que a veces parezca un poco pesimista, lo vuelvo a reiterar, es porque sé que se pueden hacer las cosas mucho mejor, pero bueno, sé que también hay que ser un poco blandos con las personas, que están empezando todavía en esto de la justicia y de dejar los egos en pos de un bien común.

P: ¿Ha habido algún momento que has pensado dejar la marcha?

C: Realmente, no. Como mucho, dejar de implicarme tanto en la marcha, pues sí, lo hice, pero dejar la marcha nunca.

P: ¿Y por qué crees que has podido seguir durante tantos meses y hacer todo esto? ¿Cuál ha sido tu motivación?

C: Sobre todo ver a algunas personas que, a pesar de que las cosas vayan mal, seguían luchando. Por ejemplo: cuando veía a personas en cocina o tal, que veía que realmente estaban implicadas, eso ya me hacía querer ayudarles, fregar y cosas así, como pasó cuando estuvieron los alemanes y los yankis en la cocina, cuando estuvo Guille…. Esas personas que, a pesar de que las cosas vayan mal, no se quiebran, y eso es lo que me da fuerza para seguir adelante y ayudar.

P: ¿Has visto muchas diferencias entre personas de diferentes nacionalidades, por ejemplo, entre franceses y españoles?

C: Pues hombre, sí, pero son cosas que se sabían: que los españoles gritan mucho, en general, que los franceses son bastante blandos, que tienen bastante miedo a la policía... El hecho de que se intentase coordinar todo, tanto por un lado como por otro, a pesar de las diferencias es bueno. El mayor problema que vi es la traducción, que muchas personas no las respetaban, y eso sí que no me gustó.

P: ¿Crees que es posible entonces un movimiento internacional? ¿Una coordinación internacional?

C: Sí, pero es muy difícil, porque a nivel europeo tenemos una cultura muy común, con valores similares. Ahora, el hecho de ampliarlo más a, por ejemplo, a África, Asia... lo veo complicado, pero factible también.

Entrevista a Pana, de Asturias

Pe: Vamos a ver, Pana, ¿dónde te pilló el 15M?

Pa: Sí, sí, pero… primero te voy a hacer yo una pregunta, para seguir contestando. ¿Qué es exactamente y a qué sitio van esas preguntas? Porque si esas preguntas son para saber qué es lo que va a hacer la gente que viene caminando en Bruselas, la respuesta es c’est fini.

Pe: Simplemente, estamos recogiendo las experiencias de la gente que está caminando, para que la gente luego sepa, más o menos, cómo está siendo la marcha.

Pa: Ah, bueno. Vale. Pues hala, adelante. De momento, ya te digo la respuesta: si es para que sepas lo que yo pienso ir a Bruselas a hacer, no hay respuesta. O bueno, hay una, sí, como veo que ciertas cosas no van a salir presionando en un montón de grupos, pues yo me voy a sumar al grupo para hacer toda la presión y más, todo lo que yo pueda.

Pe: ¿Y cómo empezaste con el 15M?

Pa: En la acampada de Gijón. Lo primero que vi, para mi sorpresa, fue que hablaban muy pa’ dentro, como si tuvieran miedo a hablar a la gente, no se les escuchaba casi la voz. Ponían en una de las tapas esas “Toma la calle” y eso se supone que es para explayarse bien, ¿o no?

Pe: ¿Y tú te explayabas bien? ¿Tú hablabas mucho?

Pa: A ver, a mí se me entiende. No hablaba mucho, hablo lo justo. No mucho, sino lo justo, que es diferente.

Pe: ¿Y a la marcha a Bruselas cuándo decidiste ir?

Pa: Espera. Primero, fui a Santiago. Iba a un servicio para la gente, de “Calor y café”, ¿sabes lo qué es eso?

Pe: No.

Pa: "Calor y Café" es un sitio donde se vas a tomar café, y si puedes, estar ahí hasta las 4 de la tarde, es para la gente que no tiene nada. Se supone que está subvencionado. Y cuando entré en la plaza de Obradoiro, me encontré con… no sé si 120 o 150 tiendas de campaña. ¡Y me sorprendió muchísimo! Y digo, hostia, porque una cosa son las poquitas tiendas que había en Gijón, y otra cosa es 150 tiendas. Decidimos nosotros desaparecer la acampada, había infiltrados, que estaban presionando y metiendo miedo, y decidimos disolverla porque no había ningún argumento ya válido para seguir.

Pe: ¿Y de ahí te fuiste para Madrid en la marcha?

Pa: Nolo me dijo.... Hostia, coño… (Llega el coche con comida. Cogemos algo y continuamos andando)

Pe: ¡Pues seguimos! Entonces de Obradoiro te fuiste para Madrid, ¿no?

Pa: De Obradoiro exactamente no. Estábamos pegando carteles en Santiago de Compostela, no nos dejaban, y al final tuvimos que desistir. Nos metimos a una discoteca y ¡hala! A beber. En esto, a la hora de cerrar la discoteca, salta Nolo, ¿vamos a Madrid? Cago en la leche, raaaacaaaa! Cogemos, vamos a casa de una tía, dejamos ahí las pancartas, los sprays, un altavoz, y no sé qué más. Y cogimos un tam-tam, y nos presentamos en Madrid, dando la vara. Casi sin nada, íbamos en el autobús, la gente se asustaba, porque íbamos tocando el tam-tam.

Pe: ¿Y llegasteis el día que llegaban todas las marchas a Madrid?

Pa: Justo aquella noche.

Pe: ¿Y cuándo decidiste salir luego de Madrid para Bruselas?

Pa: Cuando salieron todos para Bruselas, yo me uní. Y Nolo se unió, que también fue propuesta de él, dice: Oye, ¿vas a ir a Bruselas? Y digo, hostia, sí.

Pe: ¿Y qué te está pareciendo?, ¿cómo te lo esperabas?, ¿te está sorprendiendo?

Pa: Lo primero entrar en Francia, que fue una sorpresa, y llegar a Bruselas, será otra sorpresa. Sobre el mal y el bien de la gente... estamos en un sistema que es así. Y hemos recreado otro sistema peor, o sino peor… bueno, punto y aparte. No sé si te habrás dado cuenta que muchos de nosotros, algunos de nosotros, queremos ser los jefes, o quieren; yo no, yo paso de todo, de ser jefe.

Pe: ¿Qué problemas entonces, estás viendo en la marcha? ¿Y qué aciertos?

Pa: El problema es que los jefes no saben, los que quieren ser jefes, no saben cómo exponer su idea sin hacer daño, porque creen que así su idea no va a sobresalir, y me cago en la leche, si es todo una idea en común, claro que sobresaldrá, si la empujamos en común, pero si nos ponemos particulares, quien mande en la Comunidad Económica Europea va a decir: chaval, vete para casa.

Pe: ¿Y qué aciertos? ¿Qué cosas buenas?

Pa: ¿Aciertos? ¿Lo mejor? Lo más encantador de todo fue el día que le robaron la bici a Maite, y el grupo le pagó otra bici. Eso fue encantador.

Pe: ¿Y el momento malo?

Pa: Momento malo, no, muchísimos. Montones de momentos malos. Uno de ellos fue cuando alguien habló mal a Yanni. Y Yanni era una persona que quería hacer cosas si se le dejaba. Ahora, nadie, absolutamente nadie, dejó que se acercara, nadie. Todos la rechazaron, todos.

Pe: ¿Qué tipos de relaciones personales crees se crean aquí?

Pa: Hay mucha amistad verdadera. Pero hay mucho amiguismo. Y mucho enchufismo. Y eso no debería de ser, a estas alturas…

Pe: ¿Qué estás aprendiendo aquí? ¿Crees que el Pana que salió al principio es muy diferente al de ahora?

Pa: No… hace muchos años que el Pana ya sabía todo esto. O sea, son 4.000 kms, 6.000 kms que llevo en las piernas, y vivir en la calle para mí es casi natural. Por no decir natural. Yo en España me dedicaba a hablarle a la gente, y hablarle, y con ello conseguía comida y ropa. No, no necesitaba ir a mendigar a la calle, a poner la gorra, no lo necesitaba para nada. Aparte de que no soy así, no soy de esos, tampoco. Aunque no pasa nada.

Pe: ¿Ninguna cosa que hayas aprendido?

Pa: No, de momento no he aprendido nada. Sí, una cosa sí, un detalle, que la mayoría de esta gente han aprendido a comer, y muchísimos han aprendido a hacerse su propio vaso y su propia cuchara. Y utilizar el material reciclado. Muchísimos, cuando estaban en casa de mamá y de papá, ¿cómo se llama eso? ¡A echarles la huella a papá y a mamá! De hecho muchos, es lo que hacen aquí, echarles la huella a quien les ayuda.

Pe: ¿Y qué crees qué has podido enseñar tú? ¿Qué has podido aportar?

Pa: Yo tengo mucho que aprender, lo primero. Eso lo primero, me falta mucho que aprender. Pero a algunos les he enseñado, y se lo voy a seguir enseñando, e insistiendo, que donde acaba la necedad, comienza la inteligencia. Y eso es muy importante.

Pe: ¿Para qué crees que está sirviendo esta marcha a Bruselas, y para que te gustaría que sirviera?

Pa: Eso ya no lo puedo responder. Eso de los resultados vamos a dejarlo para cuando lleguemos allá. Lo que sí me parece fatal es que estamos en un sistema, que en vez de aprovechar su lado bueno, no queremos aprovecharlo. Queremos salirnos del sistema de una forma tan brutal. El más fuerte es el que se va a quedar. Y lo que interesa es que sea todo Dios, cuantos más mejor, porque hemos rechazado la ayuda de los 300 sin techo de Dax. ¿Pero qué creemos que somos, hombre? ¿Qué creemos qué somos? ¡Esto es global!

Pe: ¿Qué te gustaría hacer después de Bruselas y qué crees que va a pasar con este grupo?

Pa: Después, puede que muchos volvamos para casa, y algunos a Alemania o Grecia. Un chaval parisino, al que yo le llamo Bob Marley, ya me dijo en Prado: ¿pero para qué ir a Bruselas si en Bruselas hay un sistema...? ¿porqué no ir a Africa, que están los verdaderos anti-sistema! Que tampoco, mira, tampoco es que el sistema esté mal, lo que está mal son la gente que está dentro del sistema. Porque vamos a ser realistas, vamos a poner lo del famoso trueque. Si yo tengo, por ejemplo, vacas. Y tú, que necesitas vacas, me ofreces gasoil Pero si yo no necesito gasoil, ¿tú que haces con ese gasoil? Tienes que ir a otro pueblo a cambiarlo por algo que yo quiera. Cuando, si coges monedas, llegas, compras la vaca ¡y te vas!

Pe: Además, tú eras vaquero, ¿no?

Pa: Sí, claro, por supuesto. Pero una cosa es ser vaquero, y otra cosa, ganadero.

Pe: Claro, ¿en qué consiste el trabajo de vaquero?

Pa: En cuidarlas, en limpiarlas, en darles de comer, curarlas, poner las inyecciones, echarlas al toro...

Pe: ¿Te gustaba el trabajo?

Pa: Sí, me encantaba. De hecho soy de familia ganadera, mis tías tenían mucho ganado y mucho terreno.

Pe: ¿Y sigue habiendo mucho en Asturias?

Pa: Vacas sí, vaqueros no.

Pe: ¿Por qué no hay tantos vaqueros ahora?

Pa: Porque muchos de los ganaderos se quedan el dinero de la Comunidad Económica Europea, y no pagan los sueldos. La inmensa mayoría han cogido tierras, agua. abono, pagados por Europa, y se han quedado con el dinero. Eso es un robo. Y yo, por supuesto, al principio, cuando entró España en la Comunidad Económica Europea. yo me enfadé mucho, hasta tal punto, hasta tal punto me enfadé, que tuve más de cinco veces la pistola en la cabeza por revolverme.

Pe: ¿ Y quien te ponía la pistola en la cabeza?

Pa: La Guardia Civil.

Pe: Porque ibas a…

Pa: A revolverme, a hacer revueltas.

Pe: ¿Con más gente?

Pa: No, solo, solo. Entonces no entendía lo de complicidad…

Pe: ¿Y cómo hacías tú revueltas solo?

Pa: Pues entraba a una catedral, por ejemplo, a insultarlos. De hecho, en un pueblo al que yo iba a trabajar la fresa, por decirle algo al obispo, pum, pistola en la cabeza.

Pe: ¿En la cárcel estuviste?

Pa: Estuve detenido un montón de horas, sí.

Pe: ¿Y era muy diferente cuando luchabas de forma individual a ahora, que lo hacemos de forma colectiva?

Pa: Sí, sí es diferente. Yo puedo hacer mucho más, claro que sí. Y no me involucro más porque las ideas mías, son en cierto modo, disparatadas. Pero si las das la vuelta, no son tan disparatadas. Porque la idea colectiva, tanto para bien como para mal, funciona. Cuando el grupo acierta, tú trata de intentar meter algunas ideas en el grupo. Que sean positivas para el grupo. Y el grupo reacciona de una forma… ¡increíble! Si tratas de tirarlos abajo, pues, efectivamente, los tiras abajo, pero si tratas de ayudarlos, se levanta, el grupo se levanta para arriba.

Pe: O sea, que te gusta también…

Pa: Hombre, hombre, sino… la demostración fue la fuerza que hicimos en Paris, ¿eh? Yo me echaba a dormir la siesta! Yo me echaba… junto a las mochilas, pusieron un saco para aquí, y otro para allí, y… a dormir.

Pe: ¿Cuándo nos estaban gaseando?

Pa: No, ya estábamos gaseados. Pero yo me eché a dormir. Y si no fuera por los gritos de tal, yo me hubiera dormido tranquilamente. Muy a pesar de todo. Y si, en vez de ser 150, hubieran venido también los de Dax y Orleans, cuando nosotros estábamos rodeados, ¿eh? Lo de París, te voy a decir una cosa. Hubo policías que ya no podían más. Les tuvieron que cambiar. Porque estaban llorando, tío, llorando. Entonces los más duros les daban palmadas y les decían: "anda, quítate, muchacho". Por agotamiento físico. Yo he visto como uno que sería capitán, o sargento, o yo que sé, les saludaba dándoles la enhorabuena porque el esfuerzo que hicieron fue el doble que el nuestro. Uno de ellos, que era el que metía la rodilla en el pecho de los demás, y metía patadas, ese, lo he visto yo como enjuagaba la boca, como escupía, como se echaba el agua en la cabeza, de reventado. 

Estoy seguro de que si hacemos fuerza contra la policía, entonces se va a duplicar, hemos hecho un poco de difusión. Lo demás fue ratonera tras ratonera. Y muchos de ellos que hablan y que critican, se han escaqueado, porque yo los he visto escaquearse. Algunos de los que estaban rodeados, que gritaban muchísimo, demasiado... ¡se han levantado tranquilamente! Pero muchacho, ¿a dónde vas tan tranquilo? Si tanto gritas, no vayas tan tranquilo! O si no, no insultes a la gente. Yo fui uno de los que me levanté, porque yo no tengo gana de que me rompan los huesos a patadas. Yo voy a Bruselas con otro motivo. No tengo ninguna gana, ¡pero yo no gritaba!

Esto es un movimiento nuevo y debería de ser multitudinario. Debía de ser unido, y no hay porqué rechazar a nadie. Una cosa que yo he propuesto era ir con carros y caballos, por la carretera. Ahora, si tuviéramos por ejemplo cuatro o cinco carros, cuatro o cinco caballos, ¡¡haríamos mucha más difusión!! Este es un movimiento global, yo en mi tienda de campaña tengo pintados un montón de países.

Pe: ¿Qué crees que pasará con este movimiento global?

Pa: No debería de morir. Debería de seguir, y deberíamos de seguir. Los que más tienen que hablar ahí son los que llaman “sin papeles”, esos son los que verdaderamente tienen que ir, y no nosotros, quejándonos de si hay un yonki o dos en la marcha.

Pe: ¿Y como ves la convivencia aquí entre personas de diferentes condiciones sociales?

Pa: Hay de todo. Sí, hay buenos y malos. Más bien buenos que malos, por suerte.

Pe: ¿Hay alguna cosa que se te ocurra que quieras decir más, o alguna pregunta?

Pa: Me gustaría saber cual es tu idea y cuál es la idea de muchos que van en la marcha de futuro. Porque a mí me gustaría ser una especie de pueblo de Israel que salió de Egipto. No la tierra prometida, sino la idea prometida, que es diferente. Buscando eso: la idea. No hace falta la tierra prometida para nada.

Pe: Y esa idea prometida ¿hay que buscarla o la tenemos que construir nosotros?

Pa: La tenemos que construir. Ya, ya.

Pe: ¿Crees que se está empezando a construir?

Pa: Espero que sí. Aunque, mira, te voy a decir una cosa, sobre el alcoholismo, sobre la droga, sobre la prostitución. Porque recuerda, en Madrid, que las putas de Lavapies estaban allí. Protestando, en primera fila. Y esas, cuando había una marcha o manifestación, se iban a protestar en primera fila. Yo creo que estaban muy bien protestando allí. Muy bien. Y se enfrentaban a muchos de los que estaban en el 15M: tú, para estar aquí, te acostaste conmigo por dinero, así que no vengas aquí a protestar. Les decían eso ellas. Que eran de Santo Domingo. Tú te acostaste ayer conmigo por 30 euros, así que tú no puedes protestar.